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대한민국 의사들의 경제적 수준

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이번에 일부 의사들의 진료거부 사태 기사를 보고 참 한심스럽고 개탄스러워서 이렇게 글을 올립니다

의사는 어떠한 경우에도 진료거부를 해서는 안 됩니다.

대체로 두 부류의 의견이 존재하는데 저 같이 일부의사들의 정치개입과 밥그릇싸움에 방점을 두시는 분들도 계시고, 정부의 무능에 방점을 계시는 부류도 계신다는걸 잘 알고 있습니다. 제가 오늘 집어 드리고 싶은것은 의사들이 그 나라 사회에서 차지하는 경제적 위치를 입니다. 물론 통계를 리뷰해서 그 나라의 GDP per capita 와 의사들의 average yearly income 통계가 가장 객관적이긴 한데, 저는 그것 보다는 제가 살면서 여러 나라를 주유할 기회를 가졌고, 거기서 보고 들은 의사들의 수입과 경제적 위치에 대한 피부로 와 다았던 경험을 공유하고자 합니다

 

한국 - 여러분도 잘 한국 의사들의 수입을 잘 아시겠지만, 저는 개인적으로 한국에서 의대교수나 개업의로 일하고 있는 친구들이 많습니다. 제 친구들의 50%가 의사입니다. 대부분의 제 의사 친구들의 자식들은 한국에서 대학을 들어가지 않고 대부분 자녀들이 미국 아이비리그에 다니고 있습니다. 저는 대학원부터 미국에서 공부했지만 미국 사립대학교의 1년 학비는 대략 $50,000입니다. 거기에 생활비가 지역에 따라 다르지만, 1년에 $20,000 정도듭니다. 좋은 사립대학은 장학금 기회도 많지만, 외국인인 경우에는 신청할수 있는 장학금이 거의 없습니다. 대략 퉁쳐서 자녀 1인당 1년 학비+생활비가 1억원 조금 안되게 들어갑니다. 정말 비싸죠. 그런 학교에 실력이 없어서 못 들어가는 자녀들은 있어도, 돈 없어서 못 들어가는 의사 친구 자녀는 없었습니다. 

 

미국 (일인당 GDP가 대략 한국의 두배) - 제가 사는 미국도 의료시스템이 정말 욕 나오는 수준입니다. 아이러니컬한게 미국이 항상 자랑하는게 최고의 의료기술력을 가지고 있다는건데, 그러면 뭘 합니까. 대부분의 일반인들에게는 그림의 떡 수준입니다. 

전공에 따라서 다르긴 한데, 고용 의사인당 1년 연봉이나 15만불 ~ 50만불 수준입니다. 개업의인 경우에는 많이 다르긴하나 20만불 ~ 100만불 정도로 생각하면 크게 틀리지 않을겁니다, 약간의 예외가 있긴하나. 

미국에서는 확실히 의사가 존경받기도 하지만, 경제적으로도 상위 클레스에 들어갑니다. 대체로 미국 대학생들의 실력이 한국 대학생들의 학력보다 떨어지지만, 의대 지망생의 경우에는 한국의 의대생들 못지 않게 공부를 잘 하고, 수학을 못 하지도 않습니다. 

 

독일 (일인당 GDP가 대략 한국의 1.5배) - 제가 독일에서 살던 기간에 몇 몇 독일인 의사들과 (나이 40대 ~ 50대) 가깝게 지냈는데, 경제적인 의미에서 그분들의 수준은 일반인들과 다르지 않았고, 실력 또한 우수했었습니다. 대체로 우리나라로 치면  20평 ~ 30평대 보통 수준의 아파트에서 살고 있었습니다. 단지 일반인들의 의사, 교수, 과학자, 엔지니어, 축구선수에 대한 존경심은 대단했습니다. 의사들의 경제 수준은 우리나라 식으로 이야기하면 대기업 부장정도 수준이었습니다. 

 

스위스 (일인당 GDP가 미국보다도 더 높죠) - 이건 제가 직접 경험한것은 아니고, 제 스위스인 친구 아버님이 쥬리히에서 개업의로 일하시는데, 지극히 일반적인 수준이라고 합니다. 자기 의사 아버지의 수입은 일반적인 직장인들과 크게 다르지 않은 중간정도 수준이라고합니다. 그렇기 때문에 연봉수입에 비해서 하는 일이 많고, 무엇보다도 커뮤니티에 대한 책임감에서 오는 스트레스가 많아서 스위스의 대부분의 의사들은 자녀들에게게 의사라는 직업을 권하지 않는다고 합니다. 제 친구도 공부를 아주 잘하는 친구였는데, 전자공학을 택했었습니다. 우리나라에서는 의사부모들이 자기 자녀가 공부 잘 하면 거의 대부분 의사라는 직업을 권하는 (강제하는) 수준이죠?   대덕 연구단지에서는 자연과학이나 공학분야의 연구원, 교수 자녀들이 때쓸 때 보모 겁주는 말이, 커서 공대간다고 하고, 더 센 말이 자연과학 전공할거라고 으름짱 놓는다죠?

 

기타 유럽 국가 (영국제외) -  대부분 독일과 비슷합니다. 영국은 유럽대륙국가들과는 좀 많이 다릅니다. 저도 잘 모릅니다. 유럽 대륙내에서는 독일을 기점으로한 북부유럽과 프랑스 이태리를 기점으로한 남부유럽이 상황이 좀 다르고, 스위스는 또 다릅니다. 스위스는 유럽내에서 가장 미국적인 국가입니다. (상대적으로 다른 유럽국가들에 비해서, 고전 자본주의를 따른다는 의미에서)

 

한마디로 정리하면 한국 의사들의 수입은 미국 다음으로 많습니다. 이게 일인당 GDP 대비가 아니고, 액면 수입이 그렇습니다. 아마 일인당 GDP 대비 rate로 보면 세계최고일겁니다. 

 

전공의들의 입장

그들의 입장문을 읽어보면 결국 자기내들이 이렇게 악조건에 일하고 있다 (근무시간, 급여수준등) 그런데도, 정부가 무리한 정책을 쓰고, 자신들이 원치 않는걸 한다. 그러니까 자신들은 진료거부다. 이거인데, 사실 근무시간을 줄이려면 정원을 확대해야합니다. 그런데 그런 주장을 안 하죠. 결국 그들의 속마음은 내가 이렇게 고생해서 전문의가 되는데, 마땅히 경제적인 부를 약속 받아야한다. 그것을 위협하는 어떠한 정책도 동의할수없다. 이게 그들의 속 마음이죠. 당연히 인구당 의사숫자가 다른 비슷한 국가에 비해서 턱 없이 모자라고, 지방으로 가면 더 심각한데, 공공복지와 의사들이 왜 사회에 존재해야하는가에 대한것에는 관심이 없죠. 오로지 자신들의 미래의 경제적인 수입에만 관심이 있는거 같습니다. 지금 현제도 우리보다 잘 사는 유럽의 모든 국가의 의사들보다 수입이 많으면서요. 오로지 미국의 의사들만이 우리나라 의사들보다 수입이 많습니다. 

 

의사정원문제

아주 간단합니다. 

공공복지의료의 최적화 포인트 vs. 의사 일인당 수입의 극대화

어떤걸 택해야하나요?


사실 이 카테고리안에 우리나의 교수들도 들어갑니다. 

우리나라 교수들의 연봉이 미국 교수들보다는 적지만, 막스플랑크 인스티튜트에서 일하는 기신 교수의 봉급보다 더 많습니다. 우리나라 서울에 있는 중위권 대학교에서 일하는 일년에 연구논문 하나 쓸 능력이 안되는 정교수 연봉이 영국 옥스포드 대학교의 일반인도 아는 세계적인 석학교수의 연봉에 두배를 받고도, 봉급적다는 타령을 하고 있습니다. 

 

 

P.S.  잠금이 된 글

 

이번에 밝혀졌듯이 불순한 정치적 댓글부대들의 준동으로 편향적으로 잠금이 된 글 들이 많았습니다. 안 그래도 정신없이 바쁘신 고고탁님의 노고로 밝혀져서 감사드립니다. 제 잠금이 된 글중에서 몇몇은 여러분들과 공유하고 싶어서, 원글로 다시 올리겠습니다. 

 

    탁구러버 표면을 복원시켜서 회전력을 살리는 영양제


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댓글목록

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중펜뉴비님의 댓글

no_profile 중펜뉴비 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

맥을 한참 잘못집으신거 같습니다. 현재 파업의 의미를 밥그릇지키는 것에 빚대는 것은 그냥 의사들이 경제적으로 높은 위치에 있기때문에 쉽게만들어진 여론분열 조장일 뿐이죠.
가장 큰 본질은 현정부의 계층 장악에 대한 저항입니다. 이미 언론 부동산 입법 사법 공산화가 곳곳에 진행되어서 나라의 미래가 어두운데 공공의료라는 명목하에 의료계층을 정부가 장악하려는 것이 얼마나 계탄스러운지 모르겠습니다.
공공의료? 말이좋아 공공의료지 그들이 말하는 공정과 아주 거리가 먼 시스템을 만들어놓고 거기에 언론조장과 국민들 감성팔이를 유도해서 코로나 제일선에서 피흘리는 의료인들 뒷통수치는 악법을 굳이 이시점에 발표하는 것은 그냥 정부가 이미 손봐둔 뒷거래가 존재한다고 밖에 해석이 안됩니다.
의사도 사람이고 봉사단체가아니고 경제주체입니다. 경제적위치만으로 무조건 파업을 하면 안된다는 논리도 말이안되죠. 국민생명을 담보로잡은게 의사인지 정부인지는 누가 어떻게 프레임을 만들어 여론조성하냐에 따라 달린것이구요.
우리나라 인구당 의사수는 적을지몰라도 의료 접근도가 세계최고수준입니다. 아파서 동네병원에서 치료못받는 경우 거의없죠. 응급환자볼 의사가 없다? 이국종교수가 그토록외친 시스템들을 다 개무시하고 그냥 추천제로 뽑은 비리의사들 그지역에 데려다논들 그 시스템이 개선이 될거같나요? 더더욱 그비리의사들이 그지역에 머물리도 없죠.
의전원 로스쿨 입학사정관제 이런 음서제로 인해 이미 계층간 불공정만 커진상황에서 추천제 공공의대라.. 참으로 훌륭한 생각입니다.
의사들을 더 뽑는다해서 그들이 병원에서 일하는 노동력이 줄어들거라는 생각도 너무 일차원적이죠.
한의사에게 의사면허부여와 첩약보험은 정말 비리가 없이는 생각도 못할 법이구요. 각종 항암제등 정말필요한 곳에 들어가야할 건강보험비들이 세계적으로 전혀인정못받는 한의학에 낭비된다? 정말 누구를 위한법인지 궁금합니다.
의사들이 부를 약속받아야 한다고 생각하는 의사들이 있는지 궁금할 정도입니다. 그냥 의사생태계를 전혀 모르고 하시는 말씀같습니다. 의사들은 수준낮고 백으로 들어온 사람들이 같은 계층에 편입하 물을 더럽히는 것을 더 혐오합니다. 그래서 의전생들을 동문으로 취급안하는 학교들도 있구요.
현정부의 삽질에도 맹목적인 충성을 하시는분들이 너무많은데 다들 이성적으로 판단해보시길 바랍니다.

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존심님의 댓글의 댓글

no_profile 존심 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

공산화요?
그럼 의료보험제도
국민연금제도 다 없애야지요...

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calypso님의 댓글

calypso 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

중펜뉴비님의 의견에 전혀 동의하지 않습니다.
제 판단은 제가 세계를 주유하면서 직접 격은 경험에 기인합니다.
사실 이 문제에 대한 문제인정부의 정책에 동의하지 않습니다.
제가 가장 지지하는 정책은 의사정원을 확 늘리는 것입니다.
무슨 공공의대니, 추천제니등의 이상한 제도가 아니고 정면돌파, 그러니까 바로 의사정원을 2배로 늘려서 학생들이 의대보다는 공대나 자연과학계통을 스스로 택하게 만드는 정책을 지지합니다.
그러니까, 저역시 문제인 정부의 이 정책에는 반대합니다. 그런데, 그 반대의 방향이 중펜뉴비님이 원하는 방향에 정 반대입니다.
더군다나 이번일에 대한 문제인 정부의 대응에도 실망스럽습니다. 그냥 진료거부 의사에대해서는 미국같이 바로 의사면허 취소라는 강경책을 지지합니다.
이래도 제가 문제인 정부의 정책을 무조건 지지 한다고 생각하십니까?
의사도 이기적일수 있고 자기 수입을 생각하고, 정부에 집단의 권익을 관철시키기 위해서 노력하는것은 나쁘지 않습니다. 그러나 의사는 어떠한 경우에도 진료거부는 안 됩니다.
진료거부에 대한 답변은 명확해야 합니다. 의사면허취소 이것만이 그것에 대한 답변입니다.

더군다나 중펜뉴비님이 아무리 코로나 사태때 의료인들의 희생을 강조한다 하더라도, 한국의 의료인만 그러는것이 아닙니다. 통계에서 보듯이 독일의 의료인들은 놀면서 코로나와 싸운다고 생각하십니까?  훨씬 적은 봉급에 훨씬 더 많은 환자를 보고 있읍니다. 미국의 의료인들은 뉴스미디어에 나오는 한국의 방호복과 호흡기를 한없이 부러워 하면서 일회용 마스크도 재 활용하면서 고군부투하고 있습니다.
한국의 의료인중에서 코로나에 감염된분이 얼마나되죠?
제가 사는 아틀란타라는 한 도시에 한인 의료인중에서도 벌써 5명이 감염되었습니다.  아마 한국 전체 의료인 감염숫다보다 많죠.
아직 조지아는 그 정도는 아닌데, 뉴욕주에서느 간호사들이 강제로 근무시키니까 너무 무서워서 돈도 싫다, 그냥 병원 그만두겠다고 하니까 뉴욕 주지사가 이번에 그만두면 영구히 간호사 면허 정지시킨다고 발표했습니다.
한국이 그정도 인가요?
의료인으로서의 초소한의 도덕성과 인간에 대한 예의를 보여주시기를 부탁드립니다.

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중펜뉴비님의 댓글의 댓글

no_profile 중펜뉴비 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

저도 공정한 방식으로 인력충원은 동원합니다. 다만 급격한 한국의 인구감소와 고령화를 고려한 비율적 계산에 의한 인력충원과 공정한 선발기준이 동원되었을 경우에 말이죠. 전혀 의료계와 협상하나없이 이러한 큰정책을 통보식으로 공표했을때 발끈하지않을 집단을 없을겁니다. 몇백명증원으로 몇십년 뒤에 있을 밥그릇싸움때문에 의사들이 파업할정도로 셈을 못하진않습니다.

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calypso님의 댓글의 댓글

calypso 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

의사 정원 문제는 국가적인 문제인데, 그걸 왜 국가가 의사들이 동의를 얻어야되죠?
국가가 동의를 얻어야되는 주체는 국민입니다.

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중펜뉴비님의 댓글의 댓글

no_profile 중펜뉴비 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

결과만 놓고 과정이 개판이면 결국 결과도 틀어집니다. 우리나라가 급격하게 발전하면서 겪은 후유증이 그런곳에 많구요

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calypso님의 댓글의 댓글

calypso 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

바로 그게 문제입니다. 국가가 왜 의사정원 문제를 의사와 논의해야합니까?  그것 자체가 잘 못된생각입니다. 의사정원문제는 그 사용자인 국민들과 논의를 해야죠. 그리고 이게 협상의 문제입니까? 국민이 최선의 의료서비스를 받을수 있게 해야하는 문제이지, 그것에 따라 본인들의 수입이 결정되는 집단과 논의하는것 자체가 잘못 된것입니다.
제가 문제인 정권을 비판하는 이유는 이런식으로 일을 처리하는겁니다.
본인들이 수입과 직결되는 집단이 그것에대한 통제권을 가지려는 생각 자체가 개판입니다.

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낙엽송님의 댓글의 댓글

no_profile 낙엽송 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

의사인력 충원에 대한 두분의 의견에는 충분히 공감하면서도 칼립소님의 의견인 -의사 정원 문제는 국가적인 문제인데, 그걸 왜 국가가 의사들이 동의를 얻어야되죠? 국가가 동의를 얻어야되는 주체는 국민입니다. -  가 더 깊이 와 닿습니다. 왜냐면 국민 권익과 행복에 더 근거를 두고 있기 때문입니다.

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고고탁님의 댓글

no_profile 고고탁 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

한국이 발전하기 위해서는 "혁신"을 해야 합니다.
혁신에는 인재가 필요합니다.
그 인재들이 수능 점수를 많이 획득하는 사람은 아닌 것은 분명하지만
한국 수능 점수 상위 1%가 의사를 지원하는 것도 사실인데요.
이 문제를 해결하지 못하면 한국 미래는 없습니다.

정부가 이 문제를 해결하기 위해서는
인재들이 의대에 몰리는 현상을 막아야 합니다.
그리고 지금 의료사태는 "의료 제도"의 문제라기 보다는 그냥 자신들의 사회적 지위를
과시하는 행태로 밖에 보이질 않습니다.
사회 지도층이 오블리스 노블리제 실천은 못할 망정
나라 전체가 거덜날려고 하는 시점에 진료거부로 겁박하는 행태는 온당하지 못합니다.

그러기 위해서는 칼립소님 말씀처럼 의사 정원을 확 늘리고,
유럽처럼 의료 시스템을 바꿔서 일반 대기업 수준의 처우가 이루어진다면
이 인재들이 굳이 의사가 될려고 하지 않겠죠.
칼립소님 의견을 지지합니다. 한국의 미래를 위해서요.

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중펜뉴비님의 댓글의 댓글

no_profile 중펜뉴비 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

우리나라가 말씀하시는 인재를 뽑겠다고 해온정책들 전부 비리의 온상이었죠. 의전가보시면 교수들 정치인들 자녀들이 얼마나 쉽게 들어오고 원하는 과에도 노력대비 쉽게들어가는 경우가 허다한걸 많이 볼수있으실겁니다. 공공의대로 인재가 뽑힐거라 진짜 믿으시는건가요? 최소 선발에있어서 공정성은 필수입니다.

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낙엽송님의 댓글의 댓글

no_profile 낙엽송 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

"선발의 공정성"은 여하간에 유지되어야 한다는데 동의, 공감합니다.

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존심님의 댓글의 댓글

no_profile 존심 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

부유한 집 자녀들이 공부를 잘합니다.
왜냐구요...
어릴쩍부터 부모의 지원들 받고 좋은 환경에서 자라기 때문입니다.
무조건 비리로 몰 것은 아닙니다.
흔히 북유럽복지국가들도 이 문제로 여러가지 노력을 하고 있지만
해결 못하고 있는 문제입니다...

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calypso님의 댓글

calypso 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

중펜뉴비님은 의전원이 왜 생겼는지, 공공의료(공공의대)같은 이상한 제도를 왜 만든려는지에 대한 이해가 없는겁니까, 아니면 안 하는겁니까?  이전에 거의 모든 정권에서 사실 의사의 숫자를 늘리려고 노력했었읍니다. 이것은 제가 그토록 비판했던 박근혜정부나 이명박정부나 다 같습니다. 그때마다 어떤 일이 벌어진지 아십니까? 바로 대한 의사협회에서 제동을 건 겁니다.  표면적이 이유는 딱 하나, 정원을 늘리는 의료서비스의 질이 떨어져서 의료사고가 생기고, 그것이 공공복지에 해가 된다는 논리였습니다. 그래서 나온게 의전원이고, 그래서 나오는게 바로 공공의대니 하는 해괴한 정책입니다. 어떻게든 어루고 달래서 데려갈려고. 저는 문제인 정권이 이러한 태도가 몹시 싫습니다. 우리나라는 어찌해서 미국의 안 좋은 점만 따라가고 있습니다. 우수한 인재들이 전부 의대나 법대를 가려고 합니다. 이것은 국가에 별로 좋지 않은 현상입니다.
의사나 법률가는 머리가 좋은 인재가 필요한 분야가 아니고, 적당한 머리에 양심적이고 마음이 따뜻한 사람이 가야되는 분야입니다.  지금 우리나라가 의료 접근성이 좋다고요?  더 좋게 만들면 안됩니까?  제가 단언하는건 한국의 의사들이 유럽의 어느 나라 의사들보다 돈을 많이 벌고 있다는것입니다. 그렇게 의사하기 싫으면 안 하면됩니다. 누구도 의사가 되라고 강요하지 않았습니다. 제가 단언하는것은 한국에 의사들은 한국에서 의사하기 힘들다고 정부비판하면서도 자기 자식들에게는 의사되라고 의사가 최고라고 이야기한다는겁니다. 그 이야기가 더 이상 나오지 않을때까지 의사의 정원은 마구마구 늘려야합니다.

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낙엽송님의 댓글의 댓글

no_profile 낙엽송 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

동의 및 추천 꾹꾹꾹~ 입니다.^^

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calypso님의 댓글

calypso 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

중펜뉴비님께서 저를 아주 많이 실망시키는군요.
다음 주장에 대한 답변과 증거 자료 부탁드립니다.

이미 언론 부동산 입법 사법 공산화가 곳곳에 진행되어서 나라의 미래가 어두운데 공공의료라는 명목하에 의료계층을 정부가 장악하려는 것이 얼마나 계탄스러운지 모르겠습니다.

이부분 주장에 대한 근거와 답변부탁드립니다.
공산화????
여기에 대한 답변부탁드립니다.
공산주의가 무었이지는 알고 있습니까?
문정부가 추진하는 정책이 공산화라고 하면 선진국중에서 일본, 미국을 제외한 모든 나라가 공산국가입니다.
스위스를 포함한 모든 유럽국가는 공산국가입니다.
더군다나 공산주의가 나쁩니까?
자본주의, 공산주의의 차이점은 인지하고 계십니까?
미국에서 유력 대선주자였던 버니 샌더스가 사회주의자라는 사실을 알고 있습니까?
만약에 국민 다수가 공산주의를 원하면 어떻게 해야햐죠?
저는 수정 자본주의를 신봉합니다. 제가 가장 이상적이라고 생각하는 경제 시스템은 독일이나, 스웨덴식입니다.
그런데, 만약 선거를 통해서 대다수 국민들이 사회주의 혹은 공산주의를 원하면 어떻게 해야합니까?
몽둥이로 때려잡아야합니까?


우리나라 인구당 의사수는 적을지몰라도 의료 접근도가 세계최고수준입니다

이부분에 대한 주장도 자료부탁드립니다.
적어도 독일이 한국보다 접근성이 더 좋습니다.
그리고 이미 좋다하더라도 더 좋아지면 안 됩니까?  더 좋아지면 국익에 반하는 일입니까?


의사들을 더 뽑는다해서 그들이 병원에서 일하는 노동력이 줄어들거라는 생각도 너무 일차원적이죠.

인력이 모자라서 더 많이 뽑는게 뭐가 잘 못 되었죠?
그럼 다차원적인 솔류션은 무엇입니까?

중펜뉴비님께서 지적한 많은 부조리 혹은 마음에 안드는 정책, 일부는 문정권에서 시행된거고, 일부는 이전부터 있어왔던 문제인데, 지금 지적한 문제점이 의사들이 이 시국에 진료거부하는 정당한 이유라고 생각합니까?

저는 그동안 가끔 여기서 저와 생각이 다른 분들과 어떨때는 설전도 하고 어떤 때는 제가 깨닫지 못 한 부분을 배우기도 했었습니다.
지난번에 코로나 시점에서 좋은 글을 올리셔서 중펜뉴비님에게 좋은 인상을 가지고 있었는데, 중펜뉴비님이 이정도 일줄은 몰랐습니다.

제가 한 많은 질문에 대한 답변 부탁드립니다.

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중펜뉴비님의 댓글

no_profile 중펜뉴비 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

지금 제가사는 대한민국 국민 길가는 사람 붙잡고 이정권이 공산당같냐고 물어봤을때 절반은 그렇다 답할것 같습니다. 제주변은90프로 이상이고요. 정확한 공산주의의 정의를 통해서만 언급한 것이 아니고 현실에서 피부로 느껴지는 국가의 통제수준이 지금 자유민주주의와 반하는 방향으로 가고있다는 의미로 사용한 단어입니다. 이곳 커뮤니티에서는 칼립소님과 같은 의견도 많으시겠지만 비상식적인 부동산대책, 내로남불과 부조리, 국민분열및 여론조장, 각종친북행태들을 보면 누구를 위한 정권인가? 자유민주주의 국가 맞나? 하는 생각이들죠.
정작 서민들을 위한답시고 서민들을 죽이고 반으로 갈라놓아서 내편안들면 적으로 보는 정권이 현정권입니다. 이에동의 못하시면 저도 더이상 할말은 없습니다. 모든걸 객관적 근거를 통해 이해하시고 싶으신분이 글부터 의사의 경제적수준이하고 쓴뒤 의사들이 밥그릇만챙긴다고 아주 주관적인 주장을 하시는거에 대해서는 어떻게 생각하시는지요? 의대교수들이 10년20년 뒤에 나올 의사들에게 밥그릇뺐길가 걱정하고 이시국을 비판하고 파업과 전공의를 지지할까요?
의치전원이 생긴뒤로 솔직히 아주 개판이되었죠. 나랏님들 자녀 쉽게 의사만들어주는 정책으로 각종 비리들에 올라탄 의사들도 많고 저도 한병원에서 멍청한 국회의원 딸이나 병원장아들이 아주편하게 병원에서  승승장구하는 모습들을 많이보았습니다. 우리나라는 공정한 채용이란건 불가능한나라입니다. 어느곳이든 꼼수가 있기에 최대한 공정하게 능력있는 사람이 출세하고 대우받아야하는 세상을 위해서는 현대판 음서제는 답이없습니다.
저보다 한국내 의료시스템에 대해 얼마나 아실지는 모르겠지만 저도 무조건 옳다고 하는건 아닙니다. 물론 파업자체도 얼마나 극단적인 선택인지도 압니다. 다만 이정권에게 약속이란건 존재하지않습니다. 그건 확실하고 더이상 물러설곳이 없는 의사들이 불쌍할뿐이죠.
솔직히 공산주의가 나쁩니까? 라는 질문자체를 하신다는 것 자체가 저와는 대화가 안될듯 싶습니다. 구체적 근거까지 모두 찾을 노력까지는 하고싶지 않구요 저도 이만줄이겠습니다. 제글이 한국내에서 저만의 개인적인 의견은 아닌것도 확실합니다.
오랫만에 와서 글써보지만 역시 저와 비슷한 견해가진 분들은 다 떠난거같아 씁슬하군요. 코로나조심하시구 건강하십시요

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calypso님의 댓글

calypso 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

중펜뉴비님은 본인도 공산주의의 정확한 정의도 모르면서 쓰고있습니다. 그렇기 때문에 저와 대화가 안되는것입니다.
그리고 제가 질의한 것에 대한 답변은 없군요.
자신의 주장은 어떤 것을 해도 상관없지만, 뭔가를 주장하려면, 객관적인 자료와 팩트를 가지고 해 주시기 바랍니다.
그런 객관적인 팩트와 자료에 근거하지 않은 주장은 누구도 설득하지 못 합니다.
여기는 탁구를 좋아하는 여러부류의 사람들이 모인 곳입니다.
그저 내 기분이 그렇다 혹은 나처럼 생각하는 사람들이 다수다 같은 식은 발언은 누구에게서도 공감을 얻기 힘듭니다.
우리나라가 자유민주주의와 반대방향으로 가고 있다는데 정말 할 말을 잊었습니다.
우라나라가 자유민주주의 국가이기때문에 중펜뉴비님같이 정부 정책에 반대를 해도, 특히 근거도 없는 반대를 이렇게 버젓히 할수 있는것입니다. 바로 마사오 다카끼 독재 시절에 대한민국에서는 자유대한 이라는 표현을 썼지만, 정부시책에 비판을 하면 바로 남산으로 끌려갔고, 민주화를 위해서 노력한 많은 분들이 죽임을 당했습니다. 그 사실은 알고 계십니까? 
서울대 법대 교수였던 최종길 교수, 무장독립운동을 했던 제가 존경하는 장준하 선생님.
그리고, 그 시절에 고문당하면서 투쟁하셨던 유시민, 이철 같은 분들의 피와 땀으로 오늘날 중펜뉴비님같은 분들이 이런 웹사이트에 부담없이 정부비판을 하는겁니다. 고문까지는 아니지만 약자에 편에 서계셨던 노무현, 문제인 인권 변호사.
그런데 공산주의라니요?

대북관계
북한이 참 잘 못 한 일이 많죠.
그래서 어떻게 해야됩니까? 다 때려부수워야합니까, 아니면 평화통일로 가야합니까?
북한의 문제는 공산주의이기때문이 아닙니다. 독재와 인권탄압이 문제입니다, 바로 50년전에 대한민국처럼.
또 한가지 집고 넘어갈 문제는 바로 박정희가 공산주의자 였다는 것입니다.
그 사실은 알고 있습니까?  육이오전쟁때 왜 박정희가 전공이 없는지 아십니까? 
박정희의 큰 형이었던 박상희역시 남로당원이었습니다.
구글로 찾아보면 다 나옵니다.
박정희 숙군작업
박상희
황태성 간첩사건 등등.....
이 부분은 정치적인 글이 아니고 우리나라 현대사의 실체에 대한 글입니다.

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유보라님의 댓글

no_profile 유보라 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

부분과 전체 _ 독일의 물리학자 하이젠 아무개 씀. 김용준 역 (도올 김용옥 선생 형)
부분을 가지고 전체라 하면 일반화 오류라 하지요. 맞나요!
도매금으로 매도. 똥값 처리 아니 요즘에는 땡처리가 맞겠네요.

젊은 의사들의 파업, 진료 거부 사태는 대한민국의 구조 문제, 시스템의 문제.
저는 의료는 국방, 교육과 같이 공공재 서비스로 봅니다.
그런데 대한민국은 국방 말고는 사적 시스템, 구조에 의존하고 있지요.

모든 의사들 자녀 의사 만들려 한다. 아닙니다.
아빠 건대 의대 교수. 아들 민사고, 다트머스 학부 졸업.
아들과 아빠의 의전원 진학 충돌로 집을 나와 강남 메가MD에서 의전원 준비.
의전원 목적이 의대를 가려는 재수생 감소도 있구요.

전형의 공정성 의심, 음서제. 빽으로, 요센 엄마 아빠 찬스요.
저는 한 것이라고는 밤 11시경 메가MD 끝나는 시간 뻐치기와 픽업이 단데요.

의사들이 "진료 거부 파업 사태"는 아니라는 것을 누구 보다 잘 알겁니다.
의사 면허에 대한 대우 보상, 가치 하락 일부 있겠지요.
그 것 보다는 의료 시스템, 구조, 판을 바꿔라는 메세지로 보입니다.
네, 불판을 바꿔야. 고 노회찬 의원님의 말씀이 맞지요.

인턴, 레지던트 젊은 의사들 하드 트레닝으로 힘든 것으로 알고 있습니다.
올해는 코로나 19로 더욱 힘들었겠지요.
울고싶은데 빰을 때린 타이밍에 공공의대 정책 발표.
좀 쉬고 복귀하겠죠.

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calypso님의 댓글

calypso 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

그 분은 하이젠베르크이고 불확정원리로 양자역학 성립에 지대한 공헌을 한 분입니다.
더불어서 쉴레징거의 이차방정식으로 표현되는 파동역학을 행렬표현으로 바꾸어서 양자역학을 한단계 더 높은 수준으로 끌어올리기도 하였습니다. 더군다나 더 존경스러운 점은 독일인으로서 자부심을 가지고 있었지만, 피점령지 덴마크의 선배 물리학자 보어에 대한 존경도 한번도 잃을적이 없었습니다. 그래서 이차대전 이후에 전범재판에서도 피점령국 물리학자들의 구명운동으로 어떠한 처벌도 받지 않을정도로 훌륭한 분이었죠.  나치독일에 대해서도 지극히 비협조적이었다고 알려져 있습니다.

일반화의 오류문제는 잘 알고 있습니다.
사회문제에 있어서 어떤 결론을 내릴때, 일반화 하기는 조심해야하는것은 저도 잘 알고 있습니다.
모든 의사들의 자녀가 의사가 되는것도 아니고, 모든 의사 부모가 자녀에게 의사라는 직업을 권하는것도 아니지요.
하지만 대부분이라고 말을 바꾸면, 그것은 맞는 말이되지요.
일반화의 오류가 무서워서 트랜드 자체에 의견 피력에 자가검열을 할 필요는 없다고 생각합니다.
일반화의 오류문제에 너무 얽매이면 사회문제에서는 아무것도 이야기 하지 못 합니다.

주제을 좀 바꾸어봅시다.
이번 코로나 사태에서 개신교 교회를 중심으로 코로나가 많이 퍼지고 있다고 기사에 나오고 있습니다.
이것도 엄밀하게는 일반화의 오류에 들어가고 또한 많은 개신교 교회가 정부정책에 협조적이기도 합니다. 하지만 동시에 다른 종교에 비해서 전광훈 목사같이 삐딱선 타는 개신교교회도 많이 있지요.

사회문제에 있어서 일반화의 오류문제를 너무 엄격히 적용하면 아무런 결론도 못 내고 자가검열에서 끝납니다.
제 의사친구 대부분은 자녀들이 의대에 진학했습니다. 제 친구 의사들이라는 한 30 ~ 40명정도의 풀로서 일반화 할수 없음을 잘 알고 있습니다. 아마 통계조사하면 의사부모 -의사 자식 통계조사를 해 보면 재미난 결론이 날겁니다.

정부와 본인들의 권익을 위해서 계속 대화하는것은 찬성하지만, 의사로서의 진료거부는 결코 용납할수 없습니다.
더 한가지 덧 붙이면, 저는 미국에 살면서도 미국 제도나 문화가 꼭 최선인건 아니라는 이야기를 많이 하는데, 정작 한국에서는 미국거면 비판없이 좋다는 경향이 있습니다. 사실 독일도 그런 경향성을 보이는 면이 있습니다. 이 문제에 대한 미국식 해결법은 이렇습니다.
미국에서 이런 문제로 의사들이 진료거부를 집단적으로 하면, 정부에서는 고민하지 않습니다.
바로 의사면허 취소로 들어갑니다. 그러면 한국같이 한시적인 면허취소로 몇년후에 다시 자격증 획득후에 진료가 가능한게 아니고 영구취소가 됩니다.

불확정성 원리
하이젠베르크가 이걸로 노벨상을 수상하셨습니다. 내용은 위치정보와 운동량 정보를 동시에 특정한 값이상으로 정확하게 측정할수 없다는 내용입니다. 이게 1920 ~ 1930년에 양자영학의 중요한 근간중에 하나입니다. 세월이 흘러서 1980년대에 미국 시카고 근교에 있는 노스웨스턴 대학교의 호레이스 유엔이라는 중국계 미국인 교수님과  메릴랜드 주립대학교에 재직하셨던 김영서 교수님께서 1차원적인 불확정성 원리를 2차원적인 해석을 한 squeezed state라는 개념을 도입하셨읍니다.  김영서 교수님은 당연히 한국계 과학자이십니다. 사회현상에대해서도 좋은 글을 많이 남겨서 후학들에게 많은 가르침을 주신 훌륭한 과학자이십니다. 호레이스 유엔 교수님은 광학이론을 하셨고, 김영서 교수님은 입자이론을 세부전공으로 하셨던 분입니다.

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고고탁님의 댓글의 댓글

no_profile 고고탁 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

두 분이 사부님인가 보죠?

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유보라님의 댓글의 댓글

no_profile 유보라 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

보어와 하이제베르크는 논쟁 : 해석에 대한 대화를 한 것으로 기억합니다.

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낙엽송님의 댓글의 댓글

no_profile 낙엽송 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

제가 기억하기로는 원자핵 주위를 도는 전자의 위치와 속도 측정불가에 관한 논문으로 기억하고 있습니다. 하이젠베르크가 존경했던 보어야 양자역학의 창시자라고 할 수있고 하이젠베르크는 이를 더욱 발전시키고 체계화했다고 알고 있습니다만, 하기야 사람마다 보는 눈이 다르니... 아인슈타인의 서재에는 보어와 맥스웰, 뉴턴의 사진이 걸려있었다고 하는데, 여튼 양자역학과 전자기학 분야에서는 닐스 보어의 연구를 빼놓고는 논의조차 어려울 겁니다. ^^

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고고탁님의 댓글의 댓글

no_profile 고고탁 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

저도 물리는 젬뱅이인데요.
아들한테 들었는데, 하이젠베르크는 불확정성의 원리를 수식만 만들었고 의미는 몰랐다고 하던데요.
뒤에 아인슈타인이 나타나서 하이젠베르크가 만든 수식을 증명했다고 합니다.
근데 너무나 당연한 결과죠.
전자나 광자가 너무나 작기 때문에 관찰 장비로는 어디 있는지 알수가 없는거죠.
간섭이 있는 것도 하나의 이유가 될 수 있을 것이고요.

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낙엽송님의 댓글의 댓글

no_profile 낙엽송 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

저는 가끔 고고탁님은 연구 분야에 종사하는 게 좋지 않았을까 하는 생각이 들기도 합니다. 그 원리나 이유, 한계를 금방 아시니...
사실 원자핵(양성자, 중성자)이나 전자의 질량이래야 너무나 작고 미세해서 멈춰있다고 해도 측정이 거의 불가능하죠. 그런데 핵주위를 도는 전자의 위치를 측정하려니 속도가 모호해지고, 속도를 측정하려니 위치가 모호해진다는 것이 전자 같은 초미립자 측정의 한계로 알고 있고, 이게 알기쉽게 풀이한 불확정성 이론의 핵심으로 알고 있습니다.^^

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고고탁님의 댓글의 댓글

no_profile 고고탁 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

저는 안게 아니고요.
아들이 물리학도고 물리 박사입니다.
이 녀석이 초레이 스윙트랙커 만들 때 이론적인 지원을 해줬습니다.
탁구도 물리학의 영역이랄수가 있는데 이 것 이해하기가 상당히 어렵습니다.
주위에 물리학 박사 두 명이 도와줬습니다.
고려대 물리학 박사와 전남대 물리학 박사가요.

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낙엽송님의 댓글의 댓글

no_profile 낙엽송 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

제 문중이고 고향 동문이 삼성에서 여직 이사로 재직해왔는데 그 친구가 전남대 출신이지요.
아들이 물리학 박사라니 정말 부러울 게 없겠습니다. 제가 보기에도 부럽구요. 이번 스윙트랙커는 두 부자의 합작품이군요.
이후에도 한결 힘이 되겠군요.^^

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calypso님의 댓글의 댓글

calypso 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

전남대 물리학과 출신이나 교수들중에 실력있고 인품도 좋은 분들이 많이 계십니다.

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calypso님의 댓글의 댓글

calypso 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

정확하게 이해하고 계십니다.
고전물리학에서 현대물리학으로 넘어오는 과정에서 현대물리학을 떠받히는 두 개의 큰 기둥이 있는데, 하나는 양자역학이고 다른 하나는 상대론입니다. 상대론은 아인슈타인이라는 한 명의 천재물리학자에 의해서 정립이되었습니다. 간접적으로 다른 수학자나 물리학자들의 조연도 있었지만, 아인슈타인의 공헌이 다른 사람들에 비해서 너무 커서 한 사람의 공으로 봅니다. 양자역학은 여러 물리학자들이 공헌해서 정립되었습니다. 보어, 슐레징거, 하이젠베르크같은..
특히 보어는 처음에 개념도입에 지대한 공헌을 했습니다. 그런데 물리학자들이 보어를 존경하는 이유는 보어의 물리학자로서의 재능이 아닙니다. 사실 물리학에는 천재들이 너무 많아서 보어는 명함도 못 내밉니다. 보어는 인품이 아주 훌륭하고 물리학의 변방인 덴마크의 코펜하겐에서 여러 젊은 물리학자들이 자신들의 뜻을 펼수 있는 자유로운 분위기를 만들어주어서 후배물리학자들의 존경을 한몸에 받고 있는 분입니다. 그래서 아직도 그들을 코펜하겐 학파라고 부르고 있읍니다.  보어의 아들도 노벨 물리학상을 받았는데, 사실 내용을 들여다 보면, 이걸 꼭 노벨상을 주어야하나 할 정도인데, 물리학계에서 보어를 너무 존경해서 그냥 주었다고 보는게 맞습니다.
물리학에 황금기는 20세기 초반 그러니까 1890 ~ 1930 경에 이 모든 일이 일어났는데, 그 당시 우리나라는 병인양요, 신미양요, 을사늑약, 3.1 만세운동같은 난리부르스통에 이런 물리학계의 조류에는 신경쓸 여유도 없었지요. 물리쪽은 아니지만, 우리나라 과학자의 초기 태두로는 이태규박사님이란 분이 계십니다. 이분이 우리나라 물리, 화학쪽에서 닐스 보어같은 역할을 해주셨고, 학문적으로도 라이너스 폴링과 같이 연구해서 좋은 결과를 많이 내어주신 자랑스런 과학자입니다.
제 생각에 전 세계 간첩중에서 학문적으로 가장 뛰어난 분은 정수일 박사님입니다.

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낙엽송님의 댓글의 댓글

no_profile 낙엽송 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

칼리소님은 어느 분야를 전공했나요? 물리학 전공자라도 이렇게 주변 것까지 알지는 못한데요. ㅎㅎ~ 기초물리학,응용물리학 외에도 이론물리학, 천체물리학 등 다양하고. ,.. 거기다 통계학 쪽에도 조예가 깊어봬고... 관심분야라고만하기엔... ^^

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고고탁님의 댓글의 댓글

no_profile 고고탁 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

인품이 참 중요하죠.
학자로서 본인의 연구 업적도 중요하지만 후학 양성도 못지 않게 중요하고요.
인품이 그 사람의 크기입니다.
앞으로 일을 하기 위해서 제가 항시 유념하고 경계해야할 부분입니다.
내 동생인 김인재라는 친구가 고려대 박사 출신인데 칼립소님처럼 반도체를 전공했습니다.
참 박학다식한 친구인데... 두 분이 만나면 참 볼만 하겠네요.

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나름대로5님의 댓글

no_profile 나름대로5 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

의사들이 자신들이 특권층이라고 생각하지 않을 정도로 의사수를 늘려야 합니다. 인재의 쏠림 현상을 막기위해서도요

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탁구친구님의 댓글

탁구친구 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

전혀 다른 각도의 댓글 하나 올립니다.
예전에 핌플아웃 사용자들에 대한 논쟁이 오갈 때도 느꼈지만,
본글 댓글 등으로 논지를 펴는 소수 분들의 생각과는 다르게
현장의 목소리와 견해는 상이한 경우가 많습니다.
이 부분은 그에 더하여, 코로나사태로 기본적 삶의 위협을 겪는 다수의 시각에서는
다른 나라 이야기로 비추어질 지도 모르겠다는 생각입니다.

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calypso님의 댓글

calypso 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

의술은 의사들의 윤택한 삶을 위한 도구가 아닙니다.
의술은 인간애의 표현이며, 인간 본성의 구현입니다.

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날나리(wantofly)님의 댓글의 댓글

no_profile 날나리(wantofly) 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

칼립소님의 논리적이고 날카로운 시각을 현정권에 그대로 적용시키면 얼마나 좋을까 생각해봅니다
한국의 총체적인 현실은 의료계 문제보다 훨씬 심각합니다.
의료문제를 정치적인 문제로 확대 시켜 죄송하지만
칼립소님과 같은 분들이 나서서 현 정부를 용기있게 건설적인 비판을 하면 우리나라의 미래를 위해서 훨씬 도움이 되지 않을까요..?

현실은 너무나도 참담합니다 ㅠㅠ

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백하등님의 댓글

no_profile 백하등 쪽지보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

갈립소님, 덕분에 많이 깨우치고 있습니다.
제 주위 사람들보다 건전한 상식을 가졌다고 생각 해온 제가
님의 글을 보면서 제 자신의 전공분야를 되돌아 보면 초라하기 그지 없다는 생각이 들기도 하네요.
하기사, 좋아하는 분야를 전공 할래야 할 수없는 여건에서의 삶이 연속 이었기에---
고맙습니다.

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calypso님의 댓글

calypso 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

별말씀을 다하십니다.
백하등님을 위시해서 고고탁님, 라윤영님, 그리고 낙엽송님, 탁구친구님같은 분들에게 많이 배우고 있습니다.
그냥 어찌 어찌하여 제 인생에서 다양함을 접할 기회가 있었고, 다양함을 접할 기회가 있어서 그 경험을 공유하고 싶었습니다. 항상 건강하시기 바랍니다.

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운탁구님의 댓글

no_profile 운탁구 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

개인의 자유를  외치면서  마스크 안쓰고 정부의 거리두기 정책에 동참하지 않는 국민들은 나라에서 병  고쳐 주지 않았으면 하는 생각도 듭니다...칼립소님 논리가 정연하네요...저는 대통령이 좀 일찍 해외 출입국을 통제 하였다면 하는 아쉬움을 지금도  가지고 있는데요...어쨌든...이시국에  밥그릇 싸움으로 비춰지는 파업은 국민들에게  지탄 받아야 할  대상 입니다.

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뭉치님의 댓글

no_profile 뭉치 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

칼립소님의 의견에 많은공감을합니다 저는지방에 사느데 제아들이 고2학년입니다 아들하는 말이 부모가 의사인 학생이 꽤있는데 그들의 꿈은 공부를 잘하든 못하든간에 의대에 진학하는것이다고 합니다.

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